creationist.ru / 27 публикаций / 48 коммент. / подпишись на rss!

Каша в голове

Предлагаю вашему вниманию интервью, данное биологом Михаилом Гельфандом Ленте.ру, озаглавленное «Слегка упорядоченные размышления о науке, религии и чайниках. Михаил Гельфанд о «Корчевателях», креационизме и ситуации в российской науке». Пожалуйста, найдите минут пятнадцать на то, чтобы ознакомиться с оригиналом. Из-за его относительно большого размера, я не буду приводить статью полностью, а только ссылаться на некоторые его части, оставшиеся «за кадром».

Поскольку креационизм был отдельно упомянут, то я посчитал своим долгом помочь  Михаилу упорядочить его размышления на тему, в которой его мыслительный хаос достигает прямо-таки космических масштабов.

Итак, раздел интервью, незатейливо названный «Почему не креационизм»:

Лента.Ру: Раз уж мы затронули проблему антидарвинизма, давайте немного ее раскроем. Одним из самых главных возражений противников дарвинизма является отсутствие переходных форм между различными видами организмов. Насколько оно обосновано?
Да сейчас нашли уже переходные формы. Начинаешь объяснять антидарвинистам: «Есть переходные формы, смотри, вот и здесь есть переходные формы, и здесь есть переходные формы». Они: «Мало переходных форм». «Ну родной, ведь когда Дарвин писал «Происхождение видов», их вообще не было, это же было замечательное предсказание, что будут переходные формы между человеком и обезьяной. Дарвин про это ничего не знал, он это предсказал на основе своей теории, и мы потом уже подтвердили».

Если вы уже ознакомились с полной статьей, то не могли не заметить, что в первом же абзаце о креационизме и креационистах у биолога по образованию вдруг отказала память (?). Примечательно, что в первой и последних секциях своего интервью, Михаил, что называется, не лез в карман за примерами, именами и датами, а вот тут что-то случилось и конкретные названия «переходных форм» как-то вот так не нашлись. Это те «переходные формы», которые стыдливо соединяются пунктирными линиями на предполагаемых «древах жизни» того или иного вида? Скелеты которых фантазируются по паре костных обломков? О которых печатаются победоносные статьи в National Geographic, а последующие опровержения видят свет только в специальных журналах? «Переходные формы», о которых до сих пор нет единого мнения даже у ярых сторонников теории эволюции?

Лента.Ру: Существуют какие-нибудь другие возражения кроме переходных форм?
Про время есть возражение, что «ребята, вам времени не хватит на эволюцию». «Ну родной, а каким образом ты считаешь, хватит или не хватит? Давай вот ты скажи, как правильно считать, — мы с тобой будем считать». «Замечательно, — говорят, — давайте, посчитаем. В среднем белке 300 аминокислот, всего существует 20 аминокислот, 20 в трехсотой степени — хрен знает сколько много, времени не хватит все белки перебрать». «Родной, но никто же не перебирает по одной, молекулярная эволюция по-другому идет, ты посмотри, и такие механизмы есть, и другие механизмы… Гораздо быстрее получается». «Нет, — говорит, — все равно не хватит». «А почему же «все равно»?» Вот какой-то такой вязкий унылый разговор. Есть героические люди, которые время от времени в это ввязываются, пытаются это внятно объяснить. Им памятники надо ставить. Вот Саша Марков кучу времени тратит на то, чтобы людям такие вещи втолковать.

А мужики-то в курсе, что все всем уже давно известно — и про молекулярную эволюцию, и про эволюцию вообще? Или это только креационистам, оказывается, все надо разъяснять… Хотя, постойте, мы опять ни одного конкретного примера «механизмов» не услышали. Я и не ждал подробных объяснений, но хотя бы пару научных терминов можно было привести. Однако,  Михаил сделал все возможное, чтобы создать такое впечатление, что, мол, все у нас в порядке и при этом не произнести ничего конкретного, за что его можно было бы «ухватить» и сказать: «Постойте, постойте, а почему это у вас…»? Просто удивительно после такого слышать сетования на «вязкий, унылый разговор»!
А чтобы не походить на Михаила в голословности, предлагаю вам очень хорошо написанную статью Р.Ш. Кунафина «Вероятность невероятного: наука против предрассудков» — там как раз о том, «хватит или не хватит времени на эволюцию».

Лента.Ру: А в чем вообще вред от антидарвинистов? От тех, кто придерживается теории креационизма? С точки зрения обывателя? Какая разница вообще студенту-юристу, эволюционировали ли виды или их бог создал?
Это вопрос хороший, интересный. Проблема здесь следующая, как мне кажется. Современное общество, особенно цивилизованное, — то, которое условно принято называть цивилизованным, — оно фантастически сложно устроено, с одной стороны. А с другой стороны — это демократия. То есть это, вообще говоря, система, когда от мнения людей, от их волеизъявления зависит направление движения этого общества.
А это зависит от уровня образования — не политиков, не юристов, а вот среднего уровня образования, условно говоря, народа, налогоплательщиков.
Возьмем, к примеру, генномодифицированные организмы (ГМО). Существует большой кипиш по поводу страшного вреда для здоровья от ГМО. Который весь основан на ерунде и невежестве. Вот весь страх перед тем, что я там съем генномодифицированную…

Просто фантастический набор «слегка упорядоченных»заблуждений!
Михаил, «современное цивилизованное» общество отнюдь не тождественно «демократии» — это раз. Конкретно, в связи с ГМО это общество на счет его мнения как-то мало спрашивали — это два. И, наконец, общество, когда столкнулось с обилием продуктов генной инженерии на прилавках, которые никто ни на чем, кроме «кошек», не тестировал; экологический эффект от применения которых никто толком не оценивал и, похоже, не соберется его оценить, пока «гром не грянет» — это самое «демократическое» общество по понятным причинам почувствовало себя не совсем хорошо — это три. Не совсем хорошо, прошу заметить, именно по причине своей средней образованности: люди, может быть, не могут четко оформить свои опасения в силу недостаточности знаний о конкретном случае применения генной инженерии, но и не могут избавиться от ощущения, что наука вторглась в такую область, в которую вот так вот — кавалерийским наскоком — лучше бы не соваться.

Лента.Ру: Рыбу, скрещенную с помидором.
Рыбу, скрещенную с помидором, да, или там кукурузу, скрещенную не скажу с чем. Вот вся вот эта вот ерунда основана, на самом деле, на тяжелом невежестве. Ровно на том, что люди в школе не учили биологии. У ГМО есть другие проблемы, их можно обсуждать, можно экологические проблемы обсуждать, можно обсуждать, достаточны ли технические барьеры и так далее. Не то чтобы там проблем не было. Но то, что выдается за проблемы, таковыми не являются.
А вот вещь, которую никто не обсуждает, которая, на самом деле, гораздо более существенна для здоровья, — это устойчивость к антибиотикам. Вот если бы эти ребята, которые борются с ГМО, боролись бы с тем, что скот и птицу кормят антибиотиками, — цены бы им не было. А вот теперь мы приплыли в теорию эволюции, потому что устойчивость к антибиотикам — это абсолютно эволюционный процесс. Который описывается в таких абсолютно ортодоксальных дарвинистских терминах, даже придумывать ничего не надо. Устойчивость к антибиотикам — следствие естественного отбора, прямо канонический пример из учебника.

Так если надо обсуждать проблемы генной инженерии, то, может быть, их надо было бы почетче обозначить? Но нет, снова вскользь, как бы и нет там серьезных проблем: «то, что выдается за проблемы, таковыми не являются». Антибиотики в сельском хозяйстве — проблема? Прекрасно, давайте поднимать эту проблему тоже! Не вместо ГМО, а вместе с нею.

Теперь о том, что касается этой самой устойчивости к антибиотикам — ее постоянно приводят в качестве примера «эволюционного процесса» все кому ни лень, не особо задумываясь о том, а есть ли там эта эволюция? Хотя теперь, похоже, стало модным называть «эволюцией» любое изменение генетической информации, даже если оно ведет вникуда. Новые гены при этом появляются? Если появляются, то ведет ли это к появлению новых видов бактерий, или это все те же бактерии, только другого «цвета»?

И приплыли — этого никто не знает и не понимает. Если бы человеку в школе как следует, не в дурацком наборе штампов, а последовательно и интересно рассказали теорию эволюции, такому человеку ничего бы не стоило объяснить, что не надо принимать антибиотик один день, и от вирусных болезней не надо антибиотиками лечиться, а уж коли начал, то надо принимать весь курс, сколько написано.

Тут очень любопытная вещь была сказана — запомните, пожалуйста: «если бы человеку в школе как следует, … последовательно и интересно рассказали теорию эволюции» я к этому еще вернусь.

Сейчас начинается эпоха массового секвенирования геномов, индивидуальных геномов, таких, сяких. А где геномы, где генетика — там эволюция, их теперь по отдельности просто не бывает. Есть компании, которые уже сейчас людям сообщают какие-то их предрасположенности на основе анализа их генома. «Надо или не надо это делать?» — вопрос бессмысленный, это произойдет само собой, то есть, уже происходит, и этого будет все больше. А когда такие данные становятся массово доступны, хорошо бы людям на самом деле понимать, что они означают и как их интерпретировать.

Эволюции и генетики по отдельности не бывает только, если в школе про теорию эволюции рассказали «как следует».
Понимаете, это все равно, что заявить автомеханикам: «Вы не можете ремонтировать «Жигули» без сокровенного знания о том, от кого произошел «Мерседес» и чем нынешний «Фиат» похож на вчерашний «Ситроен»» — авторемонт и одна из версий истории автомобиля связаны друг с другом только общими названиями, фигурирующими в печатных изданиях на эти темы.
То же самое с генетикой и теорией эволюции — генетика занимается делом (не совсем, пока,  разбираясь в предмете), а теория эволюции чертит воображаемые линии от одного генома к другому и очень хочет, чтобы с генетикой без нее дружить было нельзя.

Лента.Ру: Может, лучше врачам это понимать, а людям в это не соваться?
Не бывает такого. Опять — в современном обществе невозможно. Оно не патриархальное, оно не действует на основе доверия к авторитетам. Более точно — в нем присутствует доверие к авторитетам, но только в ситуации, когда человек в состоянии что-то сам оценить. Никто не говорит, что все действительно должны пройти бакалаврский курс молекулярной биологии и молекулярной генетики и геномики. Да нет. Но базовые вещи человек на самом деле должен про себя понимать.

Например, про то, какие органы у него «лишние» по причине стремительной эволюции? Плавали, знаем… Человек, поверьте, в состоянии «сам оценить» что к чему и потому теряется в догадках — зачем нужно «прикручивать» теорию эволюции к медицине, спорту и генетике?

Лента.Ру: Но этих базовых вещей все больше и больше.
Это, на самом деле, неверно. Скорее наоборот. Выстраивается картинка. Хорошую науку легко рассказывать. Трудно рассказывать недоделанную науку, в которой масса исключений, надо запоминать…
Лента.Ру: Ну вот квантовая механика — хорошая наука.
Квантовая механика — наука хорошая. Биология на уровне рассказа проще, чем квантовая механика. Квантовая механика, также как высшая математика, они все-таки уехали довольно далеко. Но, с другой стороны, какие-то базовые вещи в квантовой механике рассказывать вполне возможно. Принцип неопределенности — это, в общем, вещь понятная, только в него поверить трудно, потому что он противоречит нашему мироощущению.
С эволюционной теорией та же проблема, что с квантовой механикой. Почему трудно рассказывать квантовую механику? Потому что те эффекты, которые там происходят, противоречат нашему повседневному опыту, потому что совсем другие пространственные масштабы. В чем проблема некоего, условно говоря, нормального человека с пониманием эволюционной биологии? В том, что временные масштабы, на которых происходит эволюция, настолько огромны, что их практически невозможно охватить…

Помните, я просил вас запомнить про то, как «если бы человеку в школе как следует рассказали про теорию эволюции»? Настал момент истины, а точнее полной «разупорядоченности» — вот, оказывается, в чем проблема — биология, в исполнении хора имени Чарльза Дарвина, в общем-то, очень простая штука… Только вот ее никак не могут «правильно» спеть в школе… а потом в институте, а затем в аспирантуре и так далее, со всеми остановками… Действительно, очень простая и понятная история.

…Мы же видим, что собаки в кошек не превращаются? Это, кстати, один из стандартных доводов антидарвинистов. «Покажите мне, пожалуйста, как собака превращается в кошку». Говоришь: «Да нет, ну что ты, собака не превращается в кошку, просто у них был общий предок, потом вот разделились, часть превратилась в кошек, часть в собак. Вот косточки тебе на всем пути. Вот по кошачьей линии косточки, вот по собачьей линии косточки. Ну, вот начинается там… вот в геноме посмотри, вот ген…» Сейчас совершенно замечательно можно на геномном уровне все это прослеживать.

Если вы читали полную версию статьи, то, наверное, помните про «Корчеватель-2». Здесь Михаил демонстрирует прекрасно развитые навыки обучаемости новым приемам ведения «научной полемики»: в беседе с самим собой представить оппонентов полными идиотами , а затем беспомощно развести руками, как бы вопрошая у зрителя: «Ну что ты с этими креационистами будешь делать?»

Людям хорошо бы понимать, чем плохи, например, близкородственные браки. С эволюционной точки зрения они как раз очень полезны, потому что вредные мутации вычищаются в результате, вместе со слабым потомством. Для человечества как вида близкородственные браки — замечательная вещь. Вот для конкретной семьи не очень хорошо, да.

Да, с этикой и моралью, как я посмотрю, в российской биологии все в порядке. А еще, Михаил, для человечества очень полезны войны и диктатуры — такая чистота в генетических рядах настает, что просто диву даешься. А уж эволюция после этого рацветает — только держи.

Полезно знать, что такое предрасположенность к раку. Что такое вообще рак? Рак — это такая типичная эволюционная болезнь. Там эволюция происходит не на уровне организмов, а на уровне отдельных клеток. Существует куча таких довольно простых вещей, без которых в современном мире довольно трудно ориентироваться. И их никто не объясняет.

Даже допустив, что рак — это такая «типичная эволюционная болезнь», я не вижу, как эта «простая вещь» может помочь «ориентироваться»человеку, которому поставили подобный диагноз? «Вам налево по корридору, потом чуть-чуть направо — там найдете эволюцию — она вам все поправит», — так это надо понимать?

С моей, как биолога, точки зрения, креационизм плох тем, что это не наука. Он не оперирует теми правилами и приемами, которые приняты вообще в научной жизни. Никакого положительного, проверяемого утверждения он не предлагает. Библия не удовлетворяет критериям научности. В этом ничего плохого, «Война и мир» или, там, «Гамлет» тоже не удовлетворяют критериям научности. До тех пор, пока богословская картина мира существует у себя в религии, это их дело, я туда не лезу. Когда эти ребята надевают вместо рясы университетскую мантию и пытаются выдавать себя за науку — они приходят на мое поле.

Не могу сказать, что я очень удивлен: все шло к этой мантре («креационизм — не наука») с самого начала. Итого, мы имеем в наличии ученого, который не имеет ни малейшего понятия о том, о чем он говорит; не видит никакой необходимости хотя бы упомянуть об этом своем непонимании; и, наконец, демонстрирует полное отсутствие желания в этом вопросе разобраться. Главное, чтобы «на мое поле» не заходили…

На случай, если желание разобраться все же появится, я предлагаю свою статью: «Что такое «креационизм»». Наука, кстати, родилась в ее нынешнем виде в средневековой христианской Европе, и неплохо себя чувствовала, пока не начала «переходить дорогу» некоторым церковным догмам, которые Католическая церковь усвоила в результате тщательного изучения трудов древних философов, а потом подоспел Чарльз Дарвин…

Конфликт между креационистами и «учеными» возник и поддерживается не научным сообществом, как таковым, а его крылом, объединяющим атеистов-гуманистов-материалистов. Их интерпретации научных данных навязываются обществу в качестве «единственно правильных», а все остальное — это же «не наука».

Лента.Ру: Но это же кокетство, говорить, что религию можно отделить от общества и от науки.
От общества и не надо отделять — и религия, и наука, это составляющие части общественной жизни. Вот смешивать их не надо. Что же, у вас будет православная математика?…

Ну, раз уж у нас дело дошло до шуток, то я тоже пошучу: «эволюционная геометрия» — звучит? Или «основы научного невежества»? Михаил, пожалуйста, не надо рассуждать на такие темы, не «упорядочив» предварительно свои размышления — получается совсем не смешно и не очень умнО.

.Лента.Ру: В мусульманских странах есть мусульманская астрономия.
…и плоская Земля? Извините, я не хочу жить в таком месте.
Креационизм способствует углублению невежества, которое и так катастрофическое. Кроме того, он идет под чужим флагом. Если это религиозная дисциплина, раздел богословия, то можно отдельно его преподавать, если это дисциплина, как она себя позиционирует, биологическая, то тогда я говорю, что «ребята, вы врете, вы не биологи, вы подтасовываете». Не я к ним пришел, они ко мне пришли. Вот я занимаюсь биологией, они пришли и говорят: «Мы тоже занимаемся биологией».
Лента.Ру: Может быть, это они говорят: религия столько лет уже существует, это вы пришли с вашим геномом.
Так мы же не к ним пришли. Вот у меня церковь через дорогу, я же не хожу туда про геномы рассказывать. Наука современная со всеми ее недостатками окружающий мир объясняет, и с течением времени делает это все лучше и лучше. Одно время такой передовой научной дисциплиной была физика. Есть такая известная история про пользу понимания науки. Япония капитулировала, когда императору объяснили, что такое реакция ядерного распада. Я думаю, что сейчас такой наукой становится биология.

История про капитуляцию Японии во Второй Мировой войне имеет и другое, отличное от
«реакции ядерного распада», объяснение:
«Недавние исследования историка Хасегавы и других убедили меня в том, что этот миф не соответствует действительности. Важнейшее свидетельство содержится в подписанном в августе 1945 года официальном рескрипте императора Хирохито, обращенном к его вооруженным силам, где им приказано сдаться. В этом рескрипте не упомянуты ядерные бомбы, в нём подчеркивается аналогия между ситуацией, сложившейся в 1945 году, и ситуацией, сложившейся в 1895 году в конце китайско-японской войны. Потому что Хирохито очень хорошо знал японскую историю. В 1895 году Япония разбила Китай и заняла Манчжурию. Европейские державы под предводительством России вмешались в эту войну и вторглись в Манчжурию. Русские заняли Порт-Артур. Великий император Мэйдзи, который превратил Японию в современную державу, принял унизительный мир. Заключив позорный мир с европейцами, Мэйдзи не дал русским вторгнуться в Японию. Язык рескрипта Хирохито показывает, что он помнил об этой аналогии, когда принимал решение сдаться. Его заботила прежде всего история, а не технологии. Решающим фактором были не бомбежки Хиросимы и Нагасаки, а объявленная русскими война и их вторжение в Манчжурию».
(Источник: http://elementy.ru/lib/430801)

Это чтобы единственность мнения не заслоняла собой горизонт и кругозор заодно.

Что касается невежества, то его хватает с обоих сторон. Простой констатации факта не достаточно — с невежеством надо бороться, в чем, я и вижу основную цель creationist.ru — бороться с «кашами в голове» с любой стороны баррикад. А там, глядишь,  и конфликт сойдет на нет.

6 комментариев

  1. Peregrin — 29/06/2009 #

    Уважаемый товарищ креационист! Вы тут комментируете статью известного биолога, но сами, видимо, не осознаете, что давал он ее Ленте.ру, то есть для обычных людей, которые плохо разбираются в терминологии.
    Во-вторых, автор с какой стати Вы смешиваете этику и биологию? Он же сказал, что биологической точки зрения.
    Вообще, раз уж Вы так хаите его высказывания, возьмите, да прочитайте сначала общую биологию для 11 класса, потом молекулярную биологию, молекулярную генетику и эволюцию для студентов 1-2 курсов биофака, поверьте, ничего там сложного нет, а займет это у Вас, от силы месяц.
    По комментариям про рак вообще «без комментариев».
    Божественное создание наука отвергнуть не может, возможно, оно и было, возможно, и нет. Но даже если придерживаться точки зрения «что оно было», то оно было давно по космическим меркам, а не по человеческим. Далее все развивалось согласно законам физики, химии и затем биологии (как варианта высокоупорядоченной химии).
    А если Вы считаете креационизм наукой, то должны пользоваться именно ее методологией, а не придуманной Вами и не верой. Вера отдельно, факты отдельно.
    Поэтому откройте типичный учебник по философии науки, подберите все критерии и сравните с креационизмом, есть ли там факты, доказательства, теории, основанные на причинно-следственной связи, которые можно проверить эмпирически и т.д.
    Вообще, можно много что сказать.
    Ваши комментарии просто смешны, потому как повторюсь, вы оцениваете статью, которая была ориентирована на не-биологов.
    А если хотите поупражняться в полемике, то Вы даже не сможете толком поговорить со студентом первого курса биофака, потому что крыть нечем будет.
    Ну а в целом, прежде чем осуждать что-то, ознакомьтесь с достижениями и трудами.

  2. Андрей Брижинёв — 06/07/2009 #

    Видите ли, если вы внимательно прочитали третью часть интервью, то не могли не заметить, что Лента.ру не поленилась дать пояснения и расшифровки для «плохо разбирающихся в терминологии» людей. Уверен, что и там, где речь шла о креационизме, можно было сделать то же самое. Так что факт остается фактом — ни одного конкретного примера мы от Михаила Гельфанда в этой части его интервью мы не услышали.

    Что касается смешения этики и биологии, то давайте тут разберемся подробнее: биология, как научная дисциплина, не может иметь своей «точки зрения», как не может ее быть и у теории эволюции. Точка зрения появляется, когда конкретный человек, который по какой-то причине решает поговорить «от имени» любой из них, начинает давать интервью. И совершенно все равно, «известный биолог» перед нами или скромный рабочий, от любого из них мы в праве ожидать уважения к нам, и этическим нормам, принятым в нашем обществе. На мой взгляд, «известный биолог» должен тем более следить за тем, что и как он говорит – просто потому, что, в силу его статуса, его словам автоматически приписывается «больший» вес.
    Более того, когда ученый начинает говорить о вещах, в которых (совершенно очевидно что) не разбирается, и при этом он не считает нужным упомянуть об этом или хотя бы оговориться, что «…у меня не было времени на то, чтобы как следует изучить этот вопрос, но я думаю…» — такое поведение ставит под сомнение все остальные его высказывания, не так ли?

    Точная цитата (если я правильно понял, на что вы ссылаетесь) выглядит так:

    «Людям хорошо бы понимать, чем плохи, например, близкородственные браки. С эволюционной точки зрения они как раз очень полезны, потому что вредные мутации вычищаются в результате, вместе со слабым потомством. Для человечества как вида близкородственные браки — замечательная вещь. Вот для конкретной семьи не очень хорошо, да»

    Поверьте, у «известного биолога», как носителя русского языка, была масса способов донести до публики несколько несложных истин, но тут я, право, не знаю, что и думать – может быть, перед нами ранняя модель «Терминатора»? Ведь, если аналогию расширить, то можно дойти до того, что и другая «эволюционная болезнь» — рак – очень полезна для человечества, как вида. Вы изволили оставить мой комментарий про рак без внимания – ваше право, а вот исходную реплику Михаила Гельфанда вы совершенно напрасно обошли стороной. Я думаю, что не мне одному было бы интересно узнать, как именно знание того, что «рак — это такая типичная эволюционная болезнь», помогает «ориентироваться» современному человеку?

    Теперь про «божественное создание» и «космические мерки». Дело в том, что в Библии, кроме книги Бытия, есть еще очень много других книг, с которыми предложенный вами вариант (теистическая эволюция или эволюционный креационизм) «не сходится» ну просто никак. Подумайте сами — зачем разумному Создателю, имеющему цель для своего Творения и ресурсы, достаточные для создания целой вселенной, устраивать «эволюционное» шоу? Для кого? Единственное назначение мысленных построений, вроде теистической эволюции — найти компромисс между библейской историей Творения и современной интерпретацией научных данных, в числе которых и космические масштабы времени, якобы прошедшие от начала Творения.

    Далее, я не считаю креационизм наукой, о чем подробно написал в своей статье «Что такое «креационизм»?» Ваше желание «развести» веру и факты отчасти понятно — гораздо легче иметь дело с мифами, чем с мировоззрением, позволяющим непротиворечиво трактовать факты в свою поддержку. Из чего следует мой следующий вопрос — разве вам не очевидно, что в основе противостояния креационистов с материалистами лежит не методология науки, как таковая, а интерпретация фактов, собранных научными методами?
    Давайте возьмем для примера тот самый, уже набивший оскомину, жгутик у бактерий. Креационист Майкл Бихи исследует его и видит свидетельства в пользу дизайна, утверждая, что подобная конструкция не может возникнуть в результате мутаций, поскольку ни одна из промежуточных форм не будет «рабочей» и, следовательно, не будет закреплена в генетическом коде из-за своей совершенной бесполезности. Его оппоненты уверены в том, что жгутик возможно получить посредством некоей неопределенной последовательности мутаций из других структур организма бактерии.
    Заметьте, что заинтересованные стороны в этой, продолжающейся по сей день дискуссии, исследуют предмет спора всеми доступными научными средствами. Спор идет о том, как интерпретировать результаты полученных данных, то есть, столкновение происходит между различными мировоззрениями. В этом конкретном случае, участники, похоже, ощущают, что все они не могут быть правы одновременно — отсюда происходит столь высокая «температура» диалога.

    А что касается полемики со студентами биофака, то им будет гораздо полезнее полемизировать с другими биологами – с тем же Майклом Бихи, например, – меня вполне устраивает роль простого наблюдателя и (время от времени) комментатора.

    За совет ознакомиться с достижениями и трудами – спасибо – делаю все, что в моих силах. Со своей стороны рекомендую вам поближе познакомиться с аргументами и доводами креационистов, чтобы разговор получался более содержательным.

  3. Михаил — 08/09/2009 #

    «Со своей стороны рекомендую вам поближе познакомиться с аргументами и доводами креационистов….» — ни кто и ни когда не будет этой ерундой заниматься.

  4. Андрей Брижинёв — 11/09/2009 #

    «никто и никогда не будет этой ерундой заниматься…»

    Представляете, Михаил, ответ на вашу реплику дожидается вас в Библии уже почти 2 тысячи лет?
    Апостол Павел упомянул во втором своем письме Тимофею:

    «Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
    К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями, всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
    Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере. Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось».

  5. Авис — 29/02/2012 #

    «Со своей стороны рекомендую вам поближе познакомиться с аргументами и доводами креационистов»

    Я как-то познакомился с доводами людей с упомянутым мировоззрением, и отчетливо вижу, что у них точно каша в голове. На любой довод они отвечают либо цитатой из Библии, либо выдирают с мясом факт из имеющегося палеонтологического материала, либо занимаются прямой подтасовкой фактов, таская друг у друга «цитаты», которые якобы сделали Эйнштейн, Бор, Дарвин, Маркс или другие люди.

    Весь креационизм представляет не что иное, как идиотское и упрямое отрицание теории эволюции (ТЭ). В ход идут любые приемчики, которые, с точки зрения креациониста, является беспорным доказательством его правоты, а на деле свидетельствующие о умственной ограниченности доказывающего. Приведите единственный факт, противоречащий ТЭ — и ТЭ будет похоронена вместе с другими несостоявшимися теориями, безболезнено и без посыпания головы пеплом. Взамен будет искаться другая теория, которая способна объяснить все имеющиеся факты. С этой точки зрения креационизм даже на гипотезу не тянет — уж слишком он тенденциозен и одиозен.

    Хуже всего то, что креационизм весьма агрессивен. Господа креационисты заводят собственные сайты, лезут участвовать в научных форумах и напропалую цитируют Библию, к месту и не к месту, что у любого мыслящего человека ничего, кроме снисходительной усмешки, не вызывает.

  6. Андрей Брижинёв — 06/03/2012 #

    Благодарю вас за то, что вы нашли время, чтобы оставить комментарий к моей статье. Больше того, я бы, вероятно, даже разделил с вами ваше возмущение, если бы вы добавили немного конкретики к своим высказываниям. Например, что вы прочитали такие-то книги такого-то автора, или общались с креационистами на таком-то сайте (форуме). А за отсутствием этой информации мне не остается ничего другого, как вежливо усомниться в том, что вы на самом деле «познакомились с доводами людей с упомянутым мировоззрением». Так же не могу не отметить ваше «креационизм весьма агрессивен» – и это всё при том, что в вашем относительно коротком сообщении я читаю следующее: «идиотское и упрямое отрицание теории эволюции», «свидетельствующие о[б] умственной ограниченности доказывающего» и «ничего, кроме снисходительной усмешки». Извините, но эти фразы гораздо больше свидетельствуют о вашем агрессивном настрое. Кроме того, что предлагаете вы? Всеми способами «зажимать рот» креационистам? Мне просто интересно – чего вы так боитесь, если наука в самом деле на вашей стороне?
    По поводу цитирования Библии «напропалую». Конечно же, многое зависит от того, знает ли цитирующий, о чем говорит? Бывает, что цитата оказывается не к месту, но проблема-то еще и в том, что тот, кому эти цитаты адресованы, гораздо чаще чем нет, вообще не знаком с Библией. Тут нам, христианам, надо постоянно напоминать себе, что с современными «мыслящими» людьми надо разговаривать осторожно – любое упоминание Библии (а тем паче – цитата из нее) может вызвать у собеседника головную боль, примерно так же, как длинные слова, которые серьезно расстраивали Винии Пуха :).
    Далее, вам нужен факт, противоречащий ТЭ? Пожалуйста: образование новых видов (специализация) в подавляющем большинстве случаев происходит с потерей или порчей информации в ДНК. Каждый новый (?) вид, несмотря на то, что он может оказаться лучше приспособлен к выживанию в своей нише, имеет в своем «распоряжении» меньше вариаций, чем его предок. Микроэволюция, таким образом, идет под горку — в противоположном направлении от того, в котором предполагается движение той самой «макро», за примеры которой нам постоянно пытаются выдать бескрылых жуков и птиц, безглазых рыб и серповидноклеточную анемию. Да, когда пойдете хоронить ТЭ, не забудьте позвать с собой Маркова с Доукинзом :)
    Но в реальности, конечно же, никаких похорон не будет и никто не возьмется искать «другую теорию» — у эволюционистов просто нет и не может быть никакой «другой» теории — именно поэтому тратится столько интеллектуальных усилий на поддержание в стоячем виде этой. Видите ли, сам материалистический взгляд на мир не оставляет вам никаких вариантов – если вы видите в мире только то, что можно пощупать, взвесить и измерить, то жизнь просто обязана была возникнуть и развиваться как-нибудь сама. И это все, заметьте, еще до того, как мы взглянем на проблему с позиций науки. Вот и получается, что «давно и прочно установленный факт эволюции» – это единственно возможная в вашем случае позиция, с которой нельзя сойти, не обрушив при этом все свое мировоззрение.

Оставить комментарий или два

This blog is kept spam free by WP-SpamFree.