creationist.ru / 27 публикаций / 46 коммент. / подпишись на rss!

15 ответов на ответы эволюционистов (1-3)

На самом деле, эта статья должна была бы называться «15 ответов эволюционистов», но вышло так, что полученные CMI ответы, чтобы таковыми считаться, потребовали существенной доработки. В результате на свет появилась своего рода дискуссия, в которой ответы эволюционистов на 15 вопросов встретились с возражениями (ответами) со стороны CMI. Кто из них прав и насколько убедительна позиция каждой из сторон, вы можете решить для себя сами.

Вашему вниманию предлагается обсуждение ответов на вопросы с 1-го по 3-й.

1. Как появилась первая жизнь?

Ответ 1: Абиогенез не относится к дискуссии на тему эволюции — это предмет совершенно отдельного разговора.

Возражение: Никто не заявлял о том, что абиогенез никак не относится к эволюции до тех пор, пока эволюционисты не обнаружили, что они уступают свои позиции в дебатах, когда речь заходит о происхождении жизни. В реальности же, абиогенез часто называют «химической эволюцией» (см.  Естественный отбор не может объяснить появление жизни и вот как раз пример одной из работ, опубликованных эволюционистами, подтверждающей это: «О применимости принципов Дарвинизма к химической эволюции, приведшей к появлению жизни»  (“On the applicability of Darwinian principles to chemical evolution that led to life”, International Journal of Astrobiology 3:45-53, 2004). И неважно, насколько хорошо кто-то может или не может объяснить, как эволюционировала первая жизнь, потому что, если вы не в состоянии показать, как она здесь вообще оказалась, то ваша теория рассыпается на части еще до того, как мы начнем о ней рассуждать. Отметьте, пожалуйста, еще один момент — как мы уже отмечали в одном из вопросов, креационисты не сомневаются в том, что частота аллелей меняется с течением времени. Поскольку обе стороны используют это изменение частоты в своих моделях, то спор должен проходить вне этой области. Поэтому тема происхождения жизни не может быть исключена из дискуссий о том, верна или нет теория эволюции.

Ответ 2: Не существует четкого разделения между жизнью и не-жизнью — посмотрите на множество примеров «прото-жизни» — например, вирусы и прионы.

Возражение: Эти любопытные органические образования ничем не могут помочь эволюционистам в вопросе о происхождении первой жизни, потому что они не могут воспроизводить себя без участия по-настоящему живых организмов.

Ответ 3: Некоторые экперименты показывают, что в атмосфере ранней Земли существовали оптимальные условия для [возникновения] жизни.

Возражение: О каких экспериментах идет речь? Об эксперименте Миллера-Юри, в котором использовалась не та атмосфера, а в итоге получилось больше слизи, чем аминокислот? Или об исследованиях, показывающих, что древняя атмосфера Земли была богата кислородом — не очень благоприятные условия для возникновения жизни? Или те, в которых показывается, что вода будет мешать формированию гипотетической первой клетки, потому что она больше способствует гидролизу, а не полимеризации? Или другие, где утверждается, что информация является критически важным компонентом жизни — «программное обеспечение» так же важно, как и «железо». Иными словами, эволюционистам теперь надо показать, каким образом что-то настолько сложное, что мы только-только начали понимать, могло произойти по воле случая?

В этом ролике (как и во всех остальных на этой странице) вы можете ознакомиться с видео-версией (на английском языке) того, что вы только что прочитали — Ричард Фангард и Калвин Смит обсуждают полученные ответы на вопрос №1.

2. Как появился код ДНК?

Ответ 1: Этот вопрос не относится к эволюции, потому что эволюция начинается с размножающегося организма.

Возражение: Но это то, что эволюция должна предполагать. Один из ведущих философов современности, Антони Флю (Anthony Flew) расстался со своей атеистической верой размышляя (помимо других вещей) над этим:

“Мне кажется, что Ричард Доукинз постоянно упускает из внимания тот факт, что Дарвин, в четырнадцатой главе «Происхождения видов», указывает на то, что его аргументация начинается с существа уже способного к размножению. По-настоящему полноценная теория эволюция должна дать объяснение истории появления этого самого существа.

Дарвин понимал, что он сам не предоставил такого объяснения. Теперь мне кажется, что результаты более пятидесяти лет исследований в области ДНК предоставили новый и очень мощный аргумент в пользу дизайна

… [эти исследования] показали, что невероятно сложная организованность всех компонентов, необходимых для появления жизни, указывает на разум в качестве объяснения для своего существования» (Мой путь от атеизма к теизму: эксклюзивное интервью с бывшим атеистом, профессором Антони Флю. Gary Habermas, Philosophia Christi, Winter 2005.)

Если код ДНК не может возникнуть посредством естественных процессов, то эволюция становится невозможной. Огромной проблемой является следующее: для того, чтобы использовать информацию, записанную в ДНК, требуются сложные декодирующие машины, включающие, например, рибосомы , с помощью которых производятся белки и энзимы. Но дело в том, что информация о том, как произвести рибосомы так же закодирована в ДНК. Таким образом, информация из ДНК не может быть извлечена без продукта трансляции этой самой информации, образуя, таким образом, «заколдованный круг». Более того, декодирующие машины требуют для своей работы энергию, получаемую от АТФ-синазы, которую в свою очередь собирают по информации из ДНК, декодированной рибосомами… Множество «заколдованных кругов» для любой материалистической теории происхождения жизни.

Ответ 2: В начале, для кодирования информации жизнь использовала РНК вместо ДНК.

Возражение: Во-первых, где свидетельства этого, например, окаменевшие останки прародительской РНК-жизни? Во-вторых, гипотеза о первичном мире РНК встречается с еще большим количеством  трудностей, по сравнению с ДНК. РНК гораздо менее стабильна, чем ДНК, а это говорит о многом — в ДНК типичной клетки каждый день повреждается примерно миллион «букв». Эти повреждения требуют «починки» и соответствующего механизма для ее обеспечения (еще одна проблема для натуралистического сценария возникновения жизни). Так же крайне маловероятно, что компоненты, из которых состоит РНК, появятся в результате неуправляемых химических взаимодействий, но даже если бы это и произошло, то их самосборка в молекулу РНК любого типа (не говоря уже о несущей в себе осмысленную информацию) была бы еще более невероятным событием. И это — только вершина айсберга: в этой статье обсуждаются возражения ведущего исследователя в области происхождения жизни против гипотезы мира РНК.

Ответ 3: Нет смысла опираться в своих аргументах на нынешний код ДНК, потому что оригинальный код, скорее всего, был гораздо проще.

Возражение: Многие эволюционисты указывали на общность кода ДНК, чтобы «доказать» общность происхождения живых организмов. А теперь некоторые пытаются утверждать, что первая жизнь была построена на другом коде, не сохранившемся до наших дней! Но как мы можем перейти от гипотетической простой системы кодирования к нынешней, гораздо более сложной? Это все равно, что заменить клавиши на компьютерной клавиатуре — все сообщения окажутся бессмысленным набором символов. Любой, кто привык пользоваться QWERTY-раскладкой может легко представить себе, что получится, если эту раскладку заменить на другую.

На самом деле, давно было известно об исключениях из этого правила (об общности кода ДНК, о чем мы писали в нашей статье The Unity of Life) и это тоже является проблемой для эволюционистов. Так, Ричард Доукинз недавно оказался в тупике, когда «создатель жизни» Крейг Вентер указал на то, что существуют различные коды — Доукинз был уверен, что подтверждением эволюции служит как раз именно один общий код, и использовал этот аргумент в пользу эволюционного происхождения всего живого.

Существует определенный минимум закодированной информации, необходимой для выживания живого организма. На настоящее время, Mycoplasma genitalium известна как самовоспроизводящийся организм с самым коротким геномом из 580 000 «букв», кодирующих 482 белка.  Но этот организм может выжить только паразитируя на других,  так что непаразитирующая жизнь нуждается в еще большем количестве информации для своего существования. Насколько простой может быть жизнь?

Ответ 4: Вопрос о том, как современный код появился из ранних, предшествавших ему, как раз и является эволюцией. Случайные отклонения в структуре нуклеиновой кислоты изменяли побочный продукт [ее декодирования]. Если этот продукт оказывался более эффективным в воспроизведении, он вытеснял менее эффективные коды. Эти постепенные изменения в сложности кода очень полезны в объяснении многих аспектов биологической теории. Например, почему РНК используется в качестве посредника между ДНК и аппаратом белкового синтеза.

Возражение: Случайные отклонения будут случайно изменять «побочный продукт», отрицательно влияя при этом на все производимые белки. РНК используется в качестве посредника, потому что она очень легко изменяется, что очень хорошо подходит для быстрых обменов информацией внутри клетки. Это же делает её безнадежным кандидатом на главную роль  в миллионолетнем «первобытном супе» мира РНК.

Ответ 5: Слова «код» и «язык» — всего лишь метафоры, применяемые нами к ДНК. Они не имеют места в реальности вне наших мысленных моделей. На самом деле, все зависит от химических свойств [компонентов ДНК].

Возражение: Ученые-эволюционисты назвают нуклеотиды ДНК  «буквами», так что мы тут точно не первопроходцы. И мы согласны с тем, что работа кода определяется химическими свойствами вовлеченных в процесс компонентов. Но это никак не объясняет происхождение кода. Аналогично, мы полагаем, что работа компьютера может быть полностью объяснена в терминах электрических свойств полупроводников, но законы электродинамики не создавали компьютер. Следует ли нам тогда утверждать, что нет никакой разницы между дисками объемом 500 ГБ и 2 МБ на том основании, что мегабайты — это изобретение нашего ума и не существуют в реальности? На наш взгляд, этот аргумент не стоит времени, затраченного на его обсуждение, потому что он никак не отвечает на вопросы, поставленные нами. Остается только удивляться, почему мы получили несколько ответов подобных этому.

Ответ 6: Можно легко создать аминокислоты и компоненты РНК, пропуская электрический разряд через насыщенную минералами воду.

Возражение: Если вам в самом деле удастся получить все необходимые для жизни аминокислоты и сахара для РНК в таких условиях (чего у вас не получится, потому как условия эти непригодны для существования и того и другого, так что ваше утверждение уже безосновтельно само по себе), то это будет лишь самый первый шаг. После него вам надо будет полимеризовать аминокислоты в правильной последовательности в белки (не забудьте при этом свернуть белки так, чтобы они приняли правильную форму с помощью шаперонов, потому что один единственный неправильно свернутый белок может разрушить все, что вы создали до этого). Потом вам надо будет отделить одни белки от других в специальных контейнерах, чтобы предотвратить нежелательные реакции между ними, и наконец, объединить эти контейнеры в клетку. Вот почему все эксперименты подобного рода не идут дальше получения простых «строительных блоков»: получаемые «блоки» слишком сильно разбавлены, загрязнены, реагируют друг с другом и «закручены» в обе стороны в равной пропорции, чтобы из них можно было собрать хоть что-нибудь. Мы обсуждаем эти проблемы в следующих статьях: Происхождение жизни: нестабильность «строительных блоков» и Происхождение жизни: проблема хиральности.

 

3. Как могут мутации — случайные ошибки копирования — создать огромные массивы информации в ДНК живых организмов?

Ответ 1: Если хотя бы 8 мутаций закреплялись в геноме каждый год, то через 3 миллиарда лет у нас получилось бы 3 гигабайта информации.

Возражение: Во-первых, здесь предполагается, что добавляющие информацию мутации происходят в действительности, чего до сих пор не было показано. Во-вторых, по мере роста популяции, становится труднее закрепить новые мутации, потому что «стоимость» замещения так же вырастает (так называемая Дилемма Холдэйна: согласно теоретическим выкладкам популяционной генетики, если полезная мутация дает ее носителю примущество в отборе, то вероятность ее выживания составит  2s/(1–e–2sN), где s = коэффициент отбора (селекции), а N — размер популяции. (См. Spetner, L.M., Not By Chance, The Judaica Press, Brooklyn, NY, 1996, 1997; а так же обзор на нашем сайте.). В-третьих, снова предполагается, что такого рода мутации, закрепляемые отбором, создают новые структуры в организме, например, легкие, перья и крылья. Между тем, даже в среде эволюционных генетиков становится общим мнение, согласно которому мутации видятся как ошибки в написании слов в руководстве, в конечном итоге уменьшающие количество содержащейся в нем полезной информации. Такого рода изменения могут оказаться полезными для приспособления и выживания при определенных условиях, но эти изменения все равно движутся не в том направлении, которое нужно для эволюции. Сюда включаются устойчивость к антибиотикам, отсутствие крыльев у жуков, слепые рыбы в подводных пещерах и устойчивость к хлорохину у малярийных паразитов. В не так давно опубликованной работе показывается, что даже «полезные» мутации работают друг против друга (antagonistic epistasis).

Ответ 2: Компьютерные модели успешно продемонстрировали способность мутаций приводить к масштабным изменениям в организмах.

Возражение: Все известные нам программы,  моделирующие мутации с добавлением информации, «подыгрывают» эволюции и ни в коем случае не отражают реально происходящие процессы. С таким же успехом, можно доказывать истинность эволюции, кивая при этом в сторону компьтерной игры Spore (хотя некоторые именно так и поступают). Вы можете ознакомиться с нашим обзором,  посвященным генетическим алгоритмам и программе Weasel, разработанной Доукинзом в разделе Естественный отбор: вопросы и ответы, а так же узнать о более сложном алгоритме Mendel’s Accountant, который удачно моделирует генетику реальных живых организмов. Нам известно, что мутации разрушают геном — гораздо легче сломать что-нибудь, чем создать.

Заметьте так же, что проблема не в том, насколько большие изменения могут быть вызваны мутациями: собаки и капуста демонстрируют очень большое разнообразие форм и размеров, но они все равно остаются собаками (волки, койоты, Германские овчарки и т.д.) и капустой (брокколи, Брюссельская капуста и т.д.). Изменения внутри одного типа (рода или семейства (барамина)) происходят и могут давать довольно сильно отличающиеся друг от друга результаты. Эволюционистам надо найти такой «природный» механизм, который позволил бы получать новые генетические инструкции для сложных нововведений вроде перьев у рептилий, если эволюция в самом деле превратила рептилию в птицу.

Ответ 3: Использование таких слов, как «случайный» или «ошибки», вводит читателей в заблуждение и не отражает реального положения вещей.

Возражение: Позволим себе еще раз указать на то, что именно так описывают реальное положение вещей ученые-эволюционисты, поэтому обратитесь за разъяснениями к ним. Но утверждение (в данном случае) — не аргумент. Наши оппоненты даже не пытаются это утверждение как-то защищать. Например, ярый эволюционист Карл Саган признает следующее: «…мутации происходят случайным образом и практически всегда вредоносны — крайне редко можно улучшить точный механизм, изменяя случайным образом инструкцию по его сборке» (“ … mutations occur at random and are almost uniformly harmful—it is rare that a precision machine is improved by a random change in the instructions for making it.” Sagan, C., The Dragons of Eden, Hodder and Stoughton, London, 1977, p. 28.). Как случайные изменения могут быть «неслучайными» и «не ошибками»?

***

В комментариях к оригинальной статье развернулась небольшая дискуссия между читателем из США, который оставил лишь свои инициалы (L.C.) и Джонатаном Сарфати:

L. C.: Перефразируя ответы оппонентов, ужимая их до пары предложений, а потом отвечая на них двумя абзацами, вы боретесь с «соломенным чучелом», а не реальным противником.

Джонатан Сарфати: Докажите это! Мнение оппонента становится «соломенным чучелом» только если оно намеренно искажено. Мы оставляем эту тактику Доукинзу и его союзникам — вот пример: Эволюционист утверждает, что допустимо обманывать школьников, чтобы заставить их поверить в истинность эволюции.

L. C.: Ваша логика, требующая включения абиогенезиса в теорию эволюции, очень уязвима.

Джонатан Сарфати: Расскажите об этом Керкуту (Kerkut) и всем остальным, считающим себя исследователями в области химической эволюции. Почему Доукинз и компания всегда включают обсуждение происхождения первой жизни в свои эволюционные агитки?

L. C.: Если некоторые креационисты принимают, как факт, изменение частоты аллелей с течением времени, то это означает, что они принимают и теорию эволюции.

 Джонатан Сарфати: Попробуйте найти креациониста, который бы отрицал изменение частоты аллелей с течением времени. Нет, спор идет о картине в целом, как она определена в работе Керкута.

L. C.: (хотя я подозреваю, что вы видите эволюцию, как процесс, направляемый божеством, в противоположность протекающему естественным путем).

 Джонатан Сарфати: У вас весьма превратное понимание нашей позиции в отношении естественных законов. Более подробно об этом написано в следующих статьях: Натурализм, происхождение жизни и операционная наука и Допускают ли эволюцию естественно-научные законы?.

L. C.: Принимаете вы теорию происхождения живого от общего предка или нет, вы признаете, что существенные изменения на генетическом уровне происходят со временем — эти изменения настолько серьезны, что дикие виды в процессе одомашнивания превращаются в совершенно другие (новые) виды.

Джонатан Сарфати: В чем состоит наше «признание»? В своей книге The Greatest Hoax on Earth?, я показал, что задолго до Дарвина креационисты размышляли о том, что мы сейчас называем «специализацией», опираясь при этом на библейское описание повторного заселения Земли после того, как Ноев ковчег закончил свое плавание в Араратских горах. Это был наставник Дарвина Лайелл, кто продвигал ни на чем не основанную идею «неизменности видов».

L. C.: Так что мое возражение об отсутствии связи между абиогенезисом и теорией эволюции остается в силе.

Джонатан Сарфати: Пожалуйста, прочтите еще раз Естественный отбор не в состоянии объяснить происхождение жизни.

L. C.:Более того, ваше заявление о том, что «крайне маловероятно, что строительные блоки для РНК могут появиться в результате неуправляемого химического процесса», только отчасти справедливо. Справедливо в том смысле, что шансы такого события очень малы.

Джонатан Сарфати: Проблема здесь не только с вероятностями появления правильной последовательности РНК, но и с химическими свойствами РНК — она гораздо менее стабильна, по сравнению с ДНК (спасибо специальным энзимам, занимающимся ее починкой).

L. C.: Ваше заявление ложно, если мы примем во внимание размер и возраст нашей Вселенной. По некоторым оценкам в ней насчитывается от 200 до 500 миллиардов галактик. В галактике среднего размера (вроде нашей) может быть от 200 до 400 миллиардов звезд. Наша солнечная система включает в себя 8 планет… так что вероятность того, что где-то во Вселенной сложатся условия, благоприятные для жизни в течении последних 14 миллиардов лет весьма и весьма велика.

Джонатан Сарфати: Мы учли эти факторы в наших рассчетах. Посмотрите, например, Отвечаем еще одному атеисту: Галлилео, Миллер-Юри и вероятности.

***

Нет комментариев

Оставить комментарий или два

This blog is kept spam free by WP-SpamFree.