creationist.ru / 27 публикаций / 48 коммент. / подпишись на rss!

15 ответов на ответы эволюционистов (10-12)

Продолжаем обсуждать ответы эволюционистов на 15 вопросов. Вы можете ознакомиться с обсуждением предыдущих ответов, пройдя по соответствующим ссылкам: вопросы с 1-го по 3-й, вопросы с 4-го по 6-й и вопросы с 7-го по 9-й.

10. Как удалось «живым ископаемым» остаться неизменными на протяжении сотен миллионов лет, если в то же самое время эволюция превратила червей в человека?

Ответ 1: Когда у живых существ нет необходимости приспосабливаться к изменяющейся среде, они не изменяются.

Возражение: Как это удобно, когда эволюция может объяснить и то, почему существа изменяются и то, почему они остаются неизменными! Как отметил Филип Скелл (Philip Skell) — один из ведущих специалистов в области органической химии: «Когда объяснения настолько гибки, что объясняют любое поведение, то становится очень трудно проверить их экспериментально, не говоря уже об использовании их в качестве катализатора для научных открытий» (“When an explanation is so supple that it can explain any behavior, it is difficult to test it experimentally, much less use it as a catalyst for scientific discovery”. Philip Skell, ‘Why Do We Invoke Darwin? Evolutionary theory contributes little to experimental biology’, The Scientist 19(16):10, 29 August 2005.)

Но что делать с мутациями, которые будут происходить с той же частотой в популяциях, обитающих в неизменных условиях? Если 8 мутаций будут закрепляться в популяции каждый год (как говорилось в  обсуждении одного из ответов раньше) то это означает, что большинство, если не абсолютно все виды должны подвергаться значительным изменениям с течением времени. Как могут виды не изменяться, если все остальные вокруг только этим и заняты, а некоторые из них (включая бактерии) обязательно постараются устроить обед из существ, чей вид находится в стасисе?  Эволюционисты уверены, что среда обитания на Земле сильно изменялась на протяжении миллионов лет, но в то же самое время некоторые виды, все время обитавшие на ней, не изменялись совсем? (См. так же Эволюционный стасис — двойные стандарты и пропаганда)

Когда люди говорят о среде обитания, они обычно имеют в виду температуру, давление, соленость воды (для обитателей водоёмов и океанов), концентрацию кислорода и тому подобные вещи. Поэтому многим нетрудно представить себе сценарий, в котором эти параметры остаются практически неизменными миллионы лет. Но стоит только вспомнить о том, что и хищники (или их жертвы) и растения (если мы говорим о травоядных), а так же паразиты и прочие патогенные организмы являются не менее важной частью среды обитания любого вида, то идея о неизменности этой среды на протяжении целых эпох становится просто абсурдной. Ведь все это время виды во всех перечисленных категориях не только мигрируют в и уходят из конкретной среды обитания, но и предположительно претерпевают эволюционные изменения.

Ответ 2: Черви не превратились в людей — черви по-прежнему живут на Земле. Правильнее будет сказать, что мы с червями делим общего предка, если проследить нашу линию достаточно далеко в прошлое.

Возражение: Вам нужно обсудить это с эволюционистом, который озаглавил свою статью «Когда-то мы были червями» (“We were once worms” (цитируется  здесь)).

В этом ролике (как и во всех остальных на этой странице) вы можете ознакомиться с видео-версией (на английском языке) того, что вы только что прочитали — Ричард Фангард и Калвин Смит обсуждают полученные ответы на вопрос №10

11. Каким образом слепой химический процесс привел к появлению разума, понятию альтруизма и морали?

Ответ 1: Мораль и смысл жизни не имеют никакого отношения к теории эволюции — это философские вопросы.

Возражение: Конечно же это вопрос для теории эволюции! Ведь эволюция — это процесс, приведший первую жизнь к тому, что мы имеем сейчас. А люди в наше время обладают (по крайней мере, иллюзией) разума, морали, смысла и альтруизма.

Вы считаете, что теория эволюции должна отвечать только на научные вопросы, но эволюция (как идея) в равной степени относится как к науке, так и к философии (я возмусь утверждать, что эволюция — гораздо больше философия, чем наука). Некоторые ветви эволюционной «науки», такие как социобиология, экология человеческого поведения и эволюционная психология, пытаются объяснить человеческое сообщество, любовь, мораль, религию и альтруизм в терминах теории эволюции.

Но если вы серьезны, то вам нужно срочно связаться с коллегами-эволюционистами, с важным видом рассуждающими об эволюционных истоках религии и морали!

Ответ 2: Каждый сам решает для себя, в чем состоит смысл жизни — наука не может дать ответ на этот вопрос.

Возражение: Этот как бы ответ ни на что не отвечает — но именно об этом мы и говорим: если теория эволюции верна и эволюция в самом деле имела место, то у нас нет никаких оснований для понятий о добре и зле — смотрите, например, признание Доукинза, статью об основах этики, и другую — о том, как эволюционист оправдывает обман учеников, чтобы заставить их поверить в истинность эволюции.

12. Почему благосклонно принимаются эволюционные истории типа «все было где-то так»?

Ответ 1: Потому что эволюционные истории основаны на фактах.

Возражение: Нашим критикам должно быть любопытно узнать, что этот вопрос появился после знакомства со статьей эволюциониста Ричарда Левонтина (Richard Lewontin), в которой он ссылался на «терпимость, демонстрируемую научным сообществом по отношению к ничем не подкрепленным умозрительным сценариям» (“the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories”). В этом как раз и состоит суть: если бы они были прочно основаны на фактах, они не были бы умозрительными, по признанию самого Левонтина!

Проблема возникает еще и тогда, когда эволюционные истории полны предположений вроде «представим себе» или «а что если?», которые очевидно не работают, если хотя бы немного поразмышлять над ними. Вот несколько примеров:

Ответ 2: Не понимаю, как это связано с опровержением теории эволюции.

Возражение: Это должно быть очевидно: преподавание теории эволюции и подавление всякой оппозиции основываются именно на том, что она является правдоподобной научной теорией, объясняющей историю появления и развития живых существ. Если большинство приводимых в ее поддержку примеров на самом деле являются чисто умозрительными сценариями, то сторонникам теории эволюции следует перестать прикрываться статусом доказанной научной теории.

Этот наш вопрос нацелен практически на все эволюционные объяснения, какие есть. «Вы нашли кровеносные сосуды с красными кровяными клетками в не до конца окаменевших костях? Ну, значит, мягкие ткани в некоторых случаях могут сохраняться миллионы лет!»  «Это животное ничем не отличается от своего ископаемого предка? Ну, значит, оно настолько хорошо приспособлено к своей среде обитания, что не изменялось все эти миллионы лет!» Таким нехитрым способом эволюция может объяснить и то, почему мужчины моногамны или почему они же не могут хранить верность в браке, а так же как женские особи управляют половым отбором, кроме тех случаев, когда надо объяснить, что тем же самым занимаются особи противоположного пола.

6 комментариев

  1. виктор — 27/07/2015 #

    давно не обновлялись

  2. admin — 07/08/2015 #

    Согласен, надо наконец закончить с 15-ю вопросами и перейти к новым материалам. Спасибо за дружеское напоминание :)

  3. Артём (KKND_4936) — 07/08/2016 #

    По поводу живых ископаемых ещё видел возражение: «эволюция может идти с разными скоростями». Но думаю, что это верно может быть только в определённых разумных пределах. А для эвологии характерно от всего разумного абстрагироваться, включительно в данном вопросе. А так очень хорошо подбили оппонентов. Думаю, аргумент о необходимости изменения среды просто непробиваемый.

    По поводу истоков морали и разума какие-то совсем уже хилые ответы получились. Эвословы даже не попытались сослаться на те предположения, на которые обычно ссылаются те из них, кто пытается всё это реально объяснить эволюционно. Возможно, эти были не знакомы даже с вопросом на должном уровне ? Кстати. Ещё о морали. В ЖЖ Ильи Рухленко заявился оппонент, который всерьёз её абсолютизирует при том, что держится эволюции. Весьма противоречивое мировоззрение на мой взгляд. :) Вот: http://imperor-id.livejournal.com/15501.html?thread=344205#t344205 Меня это забавляет тем, что полагая всё-таки некий абсолютный эталон этики и эстетики он рискует сделать диаметрально противоположный тому, который отстаивает, вывод. Ведь в таком случае получается, что человек не зря противится тем принципам в природе, которые, по логике вещей, должны восприниматься им как вполне естественные. Т.е. в таком случае будет существовать нечто, указывающее на то, что всё в природе не должно быть устроено так, как устроено, ориентируясь на некий эталон того, как должно быть иначе. И если этот эталон не является субъективным, то получается, что должна существовать некая «правильная» реальность, в которой всё «неправильное» отсутствует ( и которая выступает мерилом правильности ). Забавно, да ? :) Даже атеистам противны собственные выводы, поэтому они и пытаются отстоять мораль без Бога. Только вот в итоге ничего не получается.

  4. admin — 08/08/2016 #

    Ничего удивительного, наверное, если учесть, что обычный эволюционист, как правило, никогда серьезно не задумывался над тем, что такое мораль вообще и откуда она может взяться в его естественным путем появившемся мире. Когда же приходится задуматься, то, как вы, Артём, справедливо заметили, выводы, прямо следующие из его собственной теории, почему-то вызывают у него отторжение. Интеллектуально честный перед самим собой человек должен бы в этом месте усомниться в логике рассуждений или справедливости предпосылок…

  5. Артём (KKND_4936) — 08/08/2016 #

    Ещё по поводу «живых ископаемых». Вчера на голден-форуме в тему с док-вами эволюции залез и там через какую-то из ссылок перешёл на палеонтологический форум. В одной теме кто-то написал, что «живые ископаемые» можно объяснить через… период полураспада. :) Типа, если в среднем полураспад идёт период, длиною в n, то в крайних редких случаях может быть n+500, поэтому у нас и есть «живые ископаемые». :) Я думаю, что все подобные откровения верующих дарвинистов могли бы составить немалую часть темы «Юмор» на нашем форуме. Ибо это вообще НЕЧТО. :) Если атеисты удивляются тому, что некоторые не вполне грамотные теисты могут через термодинамику «опровергать» БИОЛОГИЧЕСКУЮ эволюцию, то я не менее шедевральные «откровения» могу встретить и с их стороны при попытке объяснить какой-нибудь эволюционный затык. При чём самое забавное, что очередной «перл» вполне может выдать именно эвослов с учёной степенью, а не рядовой верующий дарвинист, у которого доместикация = макроэволюция.

    «Интеллектуально честный перед самим собой человек должен бы в этом месте усомниться в логике рассуждений или справедливости предпосылок…»

    Согласен, но проблема в том, что некоторые из них могут и сказать, что мораль относительна. Т.е. первый феномен атеистов, которые признают абсолютность морали, тут же ломаются пополам ( неплохая книга Равви Захариаса есть, кстати, по этой теме — «Может ли человек жить без Бога ?» ) о внутренние противоречия их подхода. При чём помочь им «сломаться» можно подлив масла в огонь со словами примерно такого содержания:

    «Этические и эстетические нормы являются субъективными. К примеру, если один набор генов кодирует альтруистическое поведение, а другой — эгоистическое, то объективных оснований предпочитать одно другому нет. В этом и слабость Вашей позиции. Вот произошёл, положим, человек в результате стохастических процессов по некоему возможному эволюционному пути. Он является частью природы, для которой то, что мы называем злом, вполне естественно. По логике вещей, это не должно вызывать отвращение в человека как части этой природы и её порождения. Тем более, когда объективно и вовсе никакая мораль не обоснованна. Так что же Вам не нравится ?»

    Представляете, что будет твориться у него внутри, когда это прочитает ? :) Ведь с т.з. рационализма «слепое, безжалостное безразличие» суть сущность бытия, страдания — не более, чем субъективная оценка, а человек объективно лишь материальная система, движение эл. частиц внутри которой и обмен ими с окружающей средой есть не более моральный процесс, чем когда грунт впитывает капли дождя. И вот тут начнёт жечь по полной программе: дух противится телу, и разуму, и вообще всему. :) Ведь возразить против этого рационально не получится. Ссылка к эволюции — ерунда, т.к. то, что прогресс по умолчанию есть хорошо, — само по себе не обоснованно. Порядок ничем не лучше хаоса, а следовательно и все эти реципрокные альтруизмы — просто воображаемая фикция.

    Вообще это весьма интересная картина. Скрытая такая себе ловушка. Когда начать атеисту доказывать, что морали нет, и он начнёт пытаться рационально обосновать, почему это не так. Почему внутри ему противно зло и т.д. А в итоге ничего не получится и будет просто когнитивный диссонанс. Либо признать Бога, либо совершить духовное самоубийство и кровоточащую душу затыкать псевдорациональными и псевдонаучными «объяснениями», почему кровотечение суть иллюзия и почему грязь — естественное и нормальное состояние. Вопреки тому, что по какому-то критерию у него получилось определить это грязью. :)

    А вот второй тип атеистов я не умею нормально разбивать. У меня есть собственные мысли на этот счёт, но я не уверен, что они достаточно сильны. На мой взгляд, «per aspera ad astra» есть путь, следуя которому можно сделать вывод, что агапэ есть хорошо, а всё противное ему плохо, просто в результате сравнения. И на фоне агапэ былая мизантропия может показаться чепухой. Т.к. именно агапэ есть реальная сущность, близкая по природе человеку. Познав её, возвращение к былому может вызвать угрызения совести и чувство, что оно противно природе человека. А вот делая то, что называется добром, человек не ощущает, что делает нечто противоестественное. И вот вопрос: почему так ? Почему путём сравнения именно такой вариант кажется истинным, при чём он вроде как противен эволюционным принципам. Это как в примере Льюиса: как некий открытый человеком математический закон, которого он мог не знать и поэтому иметь искажённые представления о морали, но познав понять, что есть истина т всякие рациональный аргументы в пользу относительности будут натыкаться на такое же противление духа телу, как в случае с атеистами первого типа.

    А как Вы считаете касательно второго типа атеистов ?

  6. Артём (KKND_4936) — 01/09/2016 #

    Перечитывал старую дискуссию Ильи Рухленко с Игорем Мартыненко. И я не могу не упомянуть, как последний «решил» проблему с «живыми ископаемыми». Такие «перлы» можно уже коллекционировать, ибо их число уже давно перевалило за критическую массу. Он пишет следующее:

    «швейная игла, молоток, топор по своей сути не изменились за тысячи лет. Означает ли это, что НТП не существует?»

    Я думаю пополнить раздел «Юмор» на «Golden Time» вырезками из его художеств. :) Это просто нечто. :)

Оставить комментарий или два

This blog is kept spam free by WP-SpamFree.