creationist.ru / 27 публикаций / 46 коммент. / подпишись на rss!

15 ответов на ответы эволюционистов (7-9)

Продолжаем обсуждать ответы эволюционистов на 15 вопросов. Предыдущие ответы были обсуждены здесь (1-3) и здесь (4-6).

 7. Как появилась многоклеточная жизнь?

Ответ 1: Совместное существование давало преимущество [индивидуальным] клеткам.

Возражение: Возможно, это так, но такой ответ объясняет почему подобные полностью развитые системы дают преимущество, но нисколько не приближает нас к пониманию того, как такие системы появились и каковы были преимущества возможных промежуточных стадий.

Ответ 2: Колонии клеток, сотрудничавших друг с другом, были первым шагом в направлении к многоклеточным организмам.

Возражение: Существует огромная разница между колониями одноклеточных организмов и по-настоящему многоклеточным организмом, и ни один из известных нам биологических процессов не в состоянии помочь преодолеть этот разрыв. Например, успешная одноклеточная жизнь должна так же успешно размножаться, что вступает в противоречие с требованием структурной цельности многоклеточного организма. В сложных организмах, успешно воспроизводящаяся клетка обычно называется раком. См. Эволюция многолеточности: что для неё требуется?

В этом ролике (как и во всех остальных на этой странице) вы можете ознакомиться с видео-версией (на английском языке) того, что вы только что прочитали — Ричард Фангард и Калвин Смит обсуждают полученные ответы на вопрос №7

8. Как произошло разделение на два пола?

Ответ 1: Половое размножение позволяет эволюции продвигаться на гораздо большей скорости, по сравнению с асексуальным. Таким образом, организмы, обменивавшиеся своими ДНК, смогли эволюционировать и выжить в ситуациях, в которых их асексуальные соперники просто-напросто  вымерли.

Возражение: Еще один ответ, отвечающий на вопрос почему, но не как. Креационисты могут объяснить появление полностью функционирующего полового размножения в оптимальной и генетически разнообразной среде  работой разумного Создателя. Когда все необходимые механизмы уже имеются, то становится возможным говорить и о преимуществах. Но простое наличие преимуществ нисколько не приближает нас к пониманию того, как эти механизмы могут появиться. Гипотетические промежуточные варианты были бы крайне неблагоприятны, так что отбор работал бы против них. Половое размножение включает в себя тонкую настройку как на молекулярном уровне (чтобы получить из двух ДНК одну копию, комбинирующую участки обеих) так и на макроскопическом уровне: во многих случаях женские и мужские половые органы устроены так, чтобы точно подходить друг к другу, а это означает, что они не могли эволюционировать независимо.

Вы отчасти правы: благодаря рекомбинации, половое размножение обеспечивает большее внутривидовое разнообразие. Но в то же время, успешно размножающийся организм передает своим потомкам только половину своих генов (по определению, в стабильной популяции на каждого родителя приходится один потомок). В этом случае эффект полового размножения — стабилизирующий. Это хорошо, потому что большинство мутаций неблагоприятны и тот факт, что половина из них не передаются по наследству, не может быть оценен никак иначе. Но для эволюции это проблема, поскольку любая потенциально благоприятная мутация имеет 50% шанс не быть переданной потомству. Кроме того, половое размножение позволяет неблагоприятным рецессивным генам оставаться в популяции благодаря работающей «резервной» копии у других особей.

Ответ 2: Половое размножение зависит от мужских и женских особей — любые несовмесимости между ними приводили к бесплодию и выводились из популяции естественным отбором.

Возражение: В самом деле, половое размножение не было бы возможным без согласованных действий особей мужского и женского пола, но (если только вы не разделяете нео-ламаркистских взглядов) это никак не поможет в формировании соответствующих органов. То, что естественный отбор выведет из популяции стерильные особи не объясняет, как работающее половое размножение произошло, поскольку всегда есть гораздо больше способов получить что-либо неработающее, чем что-то функционирующее, как положено. Интересно отметить, что большиство ответов на этот наш вопрос демонстрируют гораздо больший оптимизм относительно проблемы происхождения полов, чем в свое время показал Ричард Доукинз. См. Эволюция полов (Опровержение эволюции 2, Глава 11).

Видео-версия обсуждения этого вопроса и предложенных ответов (на английском языке):

 

9. Почему (ожидаемые) миллионы переходных форм по-прежнему отсутствуют в летописи ископаемых?

Ответ 1: Они не отсутствуют — каждая найденная окаменелось является связующим звеном между более старыми и новыми формами.

Возражение: Это предполагается, но ни разу не было продемонстрировано. Кроме того, этот ответ абсурден в том смысле, что подавляющее большинство найденных окаменелостей прекрасно укладывается в рамки ранее известных видов (многие из них описаны в разделе Ископаемые (вопросы и ответы) на нашем сайте) что само по себе является настоящей проблемой: даже если говорить о переходе между видами, промежуточные формы — скорее исключение из правил. Существует только очень небольшое число ископаемых, считающихся переходными формами между основными группами живых существ. Эта проблема была очевидной еще для Дарвина и с тех пор список переходных форм постоянно меняется: например, целакант, который долгое время считался предшественником четвероногих животных, в представлении эволюционистов больше таковым не является, хотя в этой своей роли он то и дело всплывает в школьных учебниках. См.: Статус знаменитой переходной формы продолжает «сдуваться».

Ответ 2: Только очень маленькая доля всех когда-либо живших существ оказывается занесенной в летопись окаменелостей, которая, по большей части, остается весьма неполной.

Возражение: Здесь у нас совершенно справдливо напрашивается вопрос, потому что «свидетельством» неполноты летописи окаменелостей выступает именно отсутствие переходных форм! Этот аргумент мог выглядеть убедительным во времена Дарвина, хотя его противники-палеонтологи Ричард Оуэн (Richard Owen), Луи Агассис (Louis Agassiz) и Адам Седвик (Adam Sedgwick) не согласились с ним и тогда, когда было известно только небольшое число окаменелостей. Но сегодня у нас имеются окаменевшие представители всех ныне живущих типов животных и каждого отдела растений. Многие типы представлены окаменелостью для каждого класса или группы. Мы уже упоминали ранее, что для известных на настоящий момент наземных позвоночных у нас есть окаменелости 97.7% представителей всех классов и  79.1% всех семейств (87.8%, если исключить птиц, поскольку они гораздо реже попадают в условия, пригодные для окаменевания). При таком большом соответствии между ископаемыми и существующими формами жизни, для переходных форм просто не остается места! (См. Недостающие звенья по-прежнему отсутствуют)

Вместо этого эволюционистам следует отметить, что явления, ведущие к окаменеванию, крайне редки в обычных процессах, протекающих в наше время. Это, в свою очередь, должно привести их к мысли о том, что ископаемые останки являются результатом  необычного явления — такого, например, как катастрофическое наводнение, затронувшее всю Землю, которое очень быстро погребло массу живых существ, предотвратило их разложение и защитило от падальщиков (в отличие от того, что происходит с мертвыми животными сейчас). Посмотрите, к примеру на эту статью: Сотни окаменевших медуз!  Дарвин заявлял, следуя своим ошибочным униформистским взглядам: «Ни один мягкотелый организм не может быть сохранен [в виде окаменелости]» (“No organism wholly soft can be preserved.”)

Ответ 3: Они не отсутствуют. Известны миллионы переходных форм.

Возражение: Есть в этом что-то очень странное, когда на один вопрос мы получаем три взаимоисключающих ответа (см. ответы 1 и 2 выше). Так какой же из них верен? Что у  нас имеется — изобилие переходных форм или «засуха» из-за того, что события, приводящие к окаменеванию крайне редки?

Для того, чтобы этот ответ соответствовал истине, нужно чтобы каждая окаменелость являлась переходной формой (на самом деле, даже несколькими формами одновременно, поскольку их известно всего около 250 000 ). Но дело в том, что многие ископаемые практически идентичны ныне живущим организмам — в этом случае прилагательное «переходная» по отношению к форме теряет всякий смысл..

Ответ 4: Tiktaalik является хорошим примером связующего звена.

Возражение: Tiktaalik является прекрасным примером хорошо разработанной рыбы — см. Tiktaalik roseae — отдающее рыбой недостающее звено. Нет никаких свидетельств в пользу его «предковости» в отношении четвероногих, особенно если учесть, что имеются окаменелые отпечатки следов, которые датируются временем до Tiktaalik’a — см. Четвероногие из Польши «растоптали» эволюционные свидетельства Tiktaalik’a. Потомок не может быть старше своего предка!

Ответ 5: Даже если бы у нас не было ни одной окаменелости, это никак не отразилось бы на истинности эволюции.

Возражение: Не все эволюционисты согласились бы с таким утверждением. Ведущий французский зоолог Пьер-Поль Грассе (Pierre-Paul Grassé (1895–1985)), редактор 35-ти томника Traité de Zoologie, писал:

«Исследователи природы должны помнить о том, что процесс эволюции раскрывается только через окаменелости. Таким образом, знание палеонтологии является необходимым условием; только палеонтология может дать им свидетельства эволюции и открыть свои механизмы и пути развития… вот почему мы постоянно должны обращаться к палеонтологии — единственной истинной науке об эволюции. У нее мы учимся с осторожностью интерперетировать современные нам явления, поскольку она показывает, что некоторые гипотезы, в которых их авторы были совершенно уверены, на самом деле весьма сомнительны или совершенно неверны». 
“Naturalists must remember that the process of evolution is revealed only through fossil forms. A knowledge of paleontology is, therefore, a prerequisite; only paleontology can provide them with the evidence of evolution and reveal its course or mechanisms … that is why we constantly have recourse to paleontology, the only true science of evolution. From it we learn how to interpret present occurrences cautiously; it reveals that certain hypotheses considered certainties by their authors are in fact questionable or even illegitimate.” (Grassé, P.-P., Evolution of Living Organisms, pp. 3,4. Academic Press, New York, NY, 1977; оригинальное французское название: L’évolution du vivant, 1973)

В любом случае, наши критики хотят, чтобы мы поверили, что эволюция верна и с окаменелостями и без них. Что она протекает посредством случайных мутаций и естественного отбора, но этот процесс не случаен! Если ваша теория может объяснить любую комбинацию событий, то она по определению ненаучна, согласно многим философам науки, просто потому, что ее нельзя фальсифицировать никакими находками.

Видео-версия обсуждения этого вопроса и предложенных ответов (на английском языке):

2 комментария

  1. Дмитрий Юрьевич — 01/10/2013 #

    Заранее извиняюсь за столь объемный ответ, но мне хотелось бы ответить аргументировано. Когда-то я человек далекий от биологии и религии наткнулся на креационистскую статью. Мне стало интересно. Теория эволюции преподается в школе. Так сколько же в ней правды. Я стал беспристрастно разбирать те опровержения теории эволюции которые предоставляли креационистские сайты. Поскольку я увлекаюсь палеонтологией мне в первую очередь показались странными заявления креационистов о том что не найдено ни одной переходной формы. Для того чтобы узнать в них переходную форму зачастую даже не нужно обладать специальными знаниями.

    Мне так же не нравятся методы используемые креационистами. Для достижения своей цели они считают возможным врать, искажать факты и использовать демагогические приемы. Это недопустимо среди ученых к коим они себя причисляют.

    Итак более подробно по поводу возражений в 9ом пункте:
    «Они не отсутствуют — каждая найденная окаменелось является связующим звеном между более старыми и новыми формами.»Не совсем верно ибо если будет доказано что это последняя особь данного вида то очевидно она не может являться переходным звеном. Вероятность этого столь мала, что мы смело можем называть все найденные виды переходными формами.

    «Кроме того, этот ответ абсурден в том смысле, что подавляющее большинство найденных окаменелостей прекрасно укладывается в рамки ранее известных видов (многие из них описаны в разделе Живые ископаемые на нашем сайте) что само по себе является настоящей проблемой: даже если говорить о переходе между видами, промежуточные формы — скорее исключение из правил.»Голословное утверждение, не имеющее отношение к реальности. Кроме того ваш сайт не содержит раздела живые ископаемые. А ссылка ведет на магазин англоязычного сайта в котором продается одноименная книга.

    Все остальное в этом абзаце так же является голословным утверждением. То что Целаканты лишены статуса предка современных четвероногих еще не отменяет того что они являются переходной формой. Ученым неизвестны их потомки, но от этого суть дела не меняется. Отсюда переходим ко второму возражению:

    «Только очень маленькая доля всех когда-либо живших существ оказывается занесенной в летопись окаменелостей, которая, по большей части, остается весьма неполной»Очевидно что при том многообразии живых форм существовавших в тебечении сотен миллионов лет 250 000 видов является каплей в море. Естественно что при этом ученые находят множество живых существ которые являются единственным найденным представителем своей ветви эволюции. То что его предки или потомки были не найдены вовсе не означает, что этот вид не является переходным. Кроме того найдено множество видов чьи предки и потомки хорошо известны.

    «Здесь у нас совершенно справдливо напрашивается вопрос, потому что «свидетельством» неполноты летописи окаменелостей выступает именно отсутствие переходных форм!»Я в который раз убеждаюсь, что креационисты живут по своим собственным законам логики. Проблема нахождения многих переходных форм обусловлена именно неполнотой летописи окаменелостей. Надо же так вывернуть фразу наизнанку, чтобы подтвердить свою позицию.

    «При таком большом соответствии между ископаемыми и существующими формами жизни, для переходных форм просто не остается места!»На основании каких логических законов вы делаете подобный вывод? Откуда вы взяли эту статистику? С чего вы взяли что данное соотношение обладает обратной силой? Ответьте пожалуйста на эти вопросы. Сейчас этот аргумент выглядит взятым с потолка.

    «Недостающие звенья по-прежнему отсутствуют»
    Честно не понял они отсутствуют или их очень мало? А то в первом возражении вы сказали что их мало но они есть. Теперь вы утверждаете, что они отсутствуют.

    По поводу окаменения мякготелых. Их находка действительно большой праздник для ученых. Потому что такие находки крайне редки. Должны сложиться действительно уникальные обстоятельства, чтобы отпечатки подобного существа дожило до наших дней. Вопреки вашему энтузиазму останки полностью мякготелых животных не находят сотнями. Их считанные единицы. А вот ростры белеменитов действительно находят сотнями потому что эти образования твердые.
    Кроме того непонятно, если всемирный потоп так хорошо сохранил останки некоторых мякготелых, то почему эти останки не находят миллионами?

    «Они не отсутствуют. Известны миллионы переходных форм.»
    Ну не миллионы. Скорее это либо отвечал неспециалист, либо вы неверно цитируете его. Примерную цифру я указал выше.

    «Есть в этом что-то очень странное, когда на один вопрос мы получаем три взаимоисключающих ответа»
    Отнюдь. Я не вижу никаких взаимоисключающих ответов. Скорее они дополняют друг друга. Выше показал почему.

    «Но дело в том, что многие ископаемые практически идентичны ныне живущим организмам»
    Прямая ложь. Принять архиоптерикса за птицу или кроманьонца за обезьяну можно только если очень этого захотеть. И те, и другие хорошо исследованы. В останках архиоптерикса например нашли только 20% признаков характерных для птиц. Остальные 80% характерны именно для ящеров. И скажите пожалуйста к какому современному виду вы относите останки сейсмозавра?

    «Tiktaalik является хорошим примером связующего звена.»
    Абсолютно согласен.

    «Нет никаких свидетельств в пользу его «предковости» в отношении четвероногих, особенно если учесть, что имеются окаменелые отпечатки следов, которые датируются временем до Tiktaalik’a»
    Свидетельства есть. Есть как минимум рудиментарные ласты которые достаточно крепкие, чтобы он мог на них перемещаться.
    Что же касается следов… Почему вы даете ссылки на креационистские сайты а не на соответствующие научные работы? Этот момент очень показтелен в плане итерпретации данных креационистами. Итак линеечка:
    Ученые: Найдены следы тетрапод датированные на 40 миллионов лет раньше чем останки тиктаалика.
    Журналисты: Статус тиктаалика как переходной формы может быть опровергнут.
    Креационисты: Ученые доказали, что тиктаалик не является переходной формой.
    И хоть бы один человек в этой линеечке кроме ученых включил мозг. Во первых конкретные следы могут быть оставлены раньше чем умер конкретных представитель родительского вида. Это вас кто-то обманул. Но 40 миллионов лет действительно многовато. А теперь подумаем, что могут значить эти следы? Да ничего. Может быть конечно тиктаалик и не является переходной формой от рыб к тетраподам. А может и является. Очевидно что эволюция может находиться на разных стадиях в разные моменты времени. И может быть даже так что эволюционирующая популяция по тем или иным причинам просто вымерла. Тогда эволюции понадобится вторая попытка. Но все эти рассуждения слишком сложны, конечно и вероятность их ничтожна, ибо креационистам невыгодно объявлять тиктаалика переходной формой.

    «Даже если бы у нас не было ни одной окаменелости, это никак не отразилось бы на истинности эволюции.»

    Совершенно верно. Автор этой фразы говорит об эмпирических доказательствах эволюции. Об опытах Шапошникова например. Соответственно палеонтология сейчас не столько доказывает эволюция сколько строит палеонтологическуб летопись развития жизни на Земле.

    «В любом случае, наши критике хотят, чтобы мы поверили, что эволюция верна и с окаменелостями и без них. Что она протекает посредством случайных мутаций и естественного отбора, но этот процесс не случаен! Если ваша теория может объяснить любую комбинацию событий, то она по определению ненаучна, согласно многим философам науки, просто потому, что ее нельзя фальсифицировать никакими находками.»

    Согласен все в этом абзаце написано верно. Действительно Креационизм в отличии от СТЭ ненаучен и не может быть опровергнут.

  2. Андрей Брижинёв — 06/11/2013 #

    Дмитрий Юрьевич, благодарю вас за развернутый ответ-возражение этим несносным врунам и демагогам («Мне… не нравятся методы используемые креационистами. Для достижения своей цели они считают возможным врать, искажать факты и использовать демагогические приемы«.) креационистам! Которые к тому же еще и не дружат с логикой. Хотя вот здесь мое повествование начинает спотыкаться, потому что логика требует разъяснения одной проблемы: я полагаю, что когда вы говорите «креационисты», вы, скорее всего, имеете в виду верующих христиан, верно? А коли так, то одним из смертных грехов для христианина является лжесвидетельствование, в просторечии именуемое «враньем». Для достижения какой «своей цели» христианин может пожелать расстаться с перспективой вечной жизни с Богом, и начать «врать» и «искажать факты»? Я очень надеюсь на то, что вы найдете несколько минут, чтобы написать еще один комментарий с ответом на этот мой вопрос.

    Далее, мне кажется необходимым разъяснить некоторое, как мне показалось, недопонимание с вашей стороны относительно текста «15 вопросов». Дело в том, что составителями исходного списка являются авторы из Миссии Творения (Creation Ministries International (CMI)) – миссионерской организации, базирующейся в Австралии. Именно поэтому все ссылки ведут на англоязычные материалы, хотя некоторые из статей на сайте CMI переведены на русский.

    Итак более подробно по поводу возражений в 9ом пункте:
    «Они не отсутствуют — каждая найденная окаменелось является связующим звеном между более старыми и новыми формами»
    Не совсем верно ибо если будет доказано что это последняя особь данного вида то очевидно она не может являться переходным звеном. Вероятность этого столь мала, что мы смело можем называть все найденные виды переходными формами.

    Положа руку на сердце, признайтесь, что вы не имеете никакого понятия о том, как можно доказать нечто подобное. Не говоря уже о том, что особь не может рассматриваться в качестве переходной формы — вид, к которому она принадлежала, выступает в роли эволюционной единицы, но никак не особь. Кроме того, посмотрите, что у вас тут происходит: вы сначала считаете, что эволюция имела место, а потом у вас совершенно естественно получается, что все, что мы находим в виде окаменелостей, можно на всякий случай считать «переходной формой» не вдаваясь особо в подробности, потому что как только мы начнем искать, что же, собственно говоря, «переходит» во что, мы тут же наткнемся на следующее: «…подавляющее большинство найденных окаменелостей прекрасно укладывается в рамки ранее известных видов (…живые ископаемые…) что само по себе является настоящей проблемой: даже если говорить о переходе между видами, промежуточные формы — скорее исключение из правил».

    Голословное утверждение, не имеющее отношение к реальности. Все остальное в этом абзаце так же является голословным утверждением. То что Целаканты лишены статуса предка современных четвероногих еще не отменяет того что они являются переходной формой. Ученым неизвестны их потомки, но от этого суть дела не меняется.

    При чем здесь голословность я так и не понял, а вот интересный логический фокус в вашем возражении я пропустить не могу: статус переходной (промежуточной) формы вид получает, если он находится «в промежутке» между двумя другими. Если ученым неизвестны виды-потомки целаканта, то строго говоря ни о какой «переходности» тут говорить не приходится — вы опять отталкиваетесь от идеи эволюции, чтобы доказать ее домыслами в отсутствие фактов. Вы, конечно, можете продолжать считать целаканта переходным (неизвесно куда) видом, но точно так же можно считать Луну сделанной из швейцарского сыра — просто потому, что так хочется.

    Далее, как по-вашему происходит классификация палеонтологических находок? Над каждым новым откопанным скелетом палеонтологи долго чешут в затылке, а потом лет 5 спорят о том, куда его «пристроить»? Ведь именно этого следовало бы ожидать, если бы ваш сценарий «все-ископаемые-это-переходные-формы» соответствовал реальности. На самом деле все обстоит именно так, как написано: «подавляющее большинство найденных окаменелостей прекрасно укладывается в рамки ранее известных видов». Не важно, о существующих видах идет речь или нет, ключевой момент здесь в том, что большинство ископаемых удается легко отнести к одному из уже известных науке видов/семейств/родов. А вам-то нужны те, которые где-то между, и желательно «между» не видами, а семействами и выше, чтобы у вас присутствовала хоть какая-то видимость настоящей эволюции.

    «Недостающие звенья по-прежнему отсутствуют»
    Честно не понял они отсутствуют или их очень мало? А то в первом возражении вы сказали что их мало но они есть. Теперь вы утверждаете, что они отсутствуют.

    Все, что было сказано ранее, это то, что некоторое количество переходов между видами известно. Но насколько эти переходы вообще можно «считать», я не уверен, поскольку такого рода изменения могут быть объяснены внутривидовой изменчивостью/пластичностью (За примером того, сколько в реальности «стоят» такие переходы, далеко ходить не надо — достаточно почитать, что предлагают исследователи обезьяних черепов из Дманиси (перефразируя): «Вот мы раньше каждую найденную кость объявляли новым видом, а потом хорошо подумали и решили, что стратегически правильнее будет всех их собрать в один вид, а то, что они такие непохожие друг на друга, объяснить широтой внутривидового разнообразия»). А вот находок, представляющих собой бесспорные переходы между семействами и выше, насколько мне известно, нет, но ведь именно такие промежуточные формы нужны вам для того, чтобы продемонстрировать скептикам факт эволюции.

    «Только очень маленькая доля всех когда-либо живших существ оказывается занесенной в летопись окаменелостей, которая, по большей части, остается весьма неполной»
    Очевидно что при том многообразии живых форм существовавших в течении сотен миллионов лет 250 000 видов является каплей в море. Естественно что при этом ученые находят множество живых существ которые являются единственным найденным представителем своей ветви эволюции. То что его предки или потомки были не найдены вовсе не означает, что этот вид не является переходным. Кроме того найдено множество видов чьи предки и потомки хорошо известны.

    Вот и тут у вас с логикой что-то не заладилось: «То что его предки или потомки [не] были найдены» означает, что статус переходного этому виду «не грозит» до тех пор, пока такие потомки не будут найдены. Ваша позиция может быть «очевидной» только если заранее считать эволюцию свершившимся фактом. В таком случае выглядит логичным предположить, что то, что мы «накопали» за последние 200 лет — это всего лишь «капля в море», и нам еще копать и копать. Но если вы таким образом пытаетесь убедить скептиков в прочности своей позиции, то, боюсь, своей цели вы не достигнете, потому что на самом деле, такое объяснение опирается на то, что пытается подтвердить.

    «Здесь у нас совершенно справдливо напрашивается вопрос, потому что «свидетельством» неполноты летописи окаменелостей выступает именно отсутствие переходных форм!»
    Я в который раз убеждаюсь, что креационисты живут по своим собственным законам логики. Проблема нахождения многих переходных форм обусловлена именно неполнотой летописи окаменелостей. Надо же так вывернуть фразу наизнанку, чтобы подтвердить свою позицию.

    Ничего не надо выворачивать наизнанку — все что требуется, это внимательно прочитать то, что написано — «летопись окаменелостей» объявляется неполной именно из-за того, что в ней подозрительным образом отсутствуют переходные формы. Вот все остальные (давайте, аргумента ради, назовем их «статичными») присутствуют во множестве, а переходных — таких, чтобы комар носа не подточил, как не было, так и нет!
    Конечно же, никакого другого объяснения этому феномену не может быть — просто летопись попалась «плохая» (неполная). То есть, например, свидетельством «неполноты» двухтомника собрания сочинений Пушкина служит отсутствие «переходного» тома под номером 1½? Думаю, что после такого, право, не стоит заговаривать о «собственных законах логики» у креационистов :)

    «При таком большом соответствии между ископаемыми и существующими формами жизни, для переходных форм просто не остается места!»
    На основании каких логических законов вы делаете подобный вывод? Откуда вы взяли эту статистику? С чего вы взяли что данное соотношение обладает обратной силой? Ответьте пожалуйста на эти вопросы. Сейчас этот аргумент выглядит взятым с потолка.

    У меня складывается впечатление, что вы не читали возражения совсем или выхватили из них какие-то фрагменты, руководствуясь какими-то своими соображениями. Давайте пройдемся по тексту еще раз: «…сегодня у нас имеются окаменевшие представители всех ныне живущих типов животных и каждого отдела растений. Многие типы представлены окаменелостью для каждого класса или группы. Мы уже упоминали ранее, что для известных на настоящий момент наземных позвоночных у нас есть окаменелости 97.7% представителей всех классов и 79.1% всех семейств (87.8%, если исключить птиц, поскольку они гораздо реже попадают в условия, пригодные для окаменевания)». Эта статистика взята из книги M. Denton «Evolution, a Theory in Crisis» изданной в 1985 году в Adler & Adler. Стоит отметить, что на момент написания этой книги, автор (M. Denton) весьма скептически относился к креационизму, о чем без обиняков заявлял на ее страницах.

    Теперь давайте рассмотрим эту ситуацию с окаменелостями наземных позвоночных «на основании логических законов»: если у нас имеются представители 80% всех известных нам семейств, то логично было бы предположить, что переходные между ними так же окажутся погребенными в примерно в той же пропорции в результате тех событий, которые неминуемо должны были произойти за полмиллиарда лет, верно? Или по какому-то пока еще неизвестному закону природы именно переходные формы удачно избегают катаклизмов, а если в них и попадают, то чудесным образом не окаменевают вместе с остальными.

    Мне известны гипотезы, призванные объяснить это самое отсутствие переходных форм в отложениях (прерывистое равновесие и hopeful monsters), но во-первых, даже самими эволюционистами они были встречены без особого энтузиазма, а во-вторых, приложите их к сотням миллионов предполагаемых лет и снова удивитесь тому, как удачно переходные формы выбирают места и время для своего обитания — они избежали всех природных катастроф, случившихся за это время.

    По поводу окаменения мякготелых. Их находка действительно большой праздник для ученых. Потому что такие находки крайне редки. Должны сложиться действительно уникальные обстоятельства, чтобы отпечатки подобного существа дожило до наших дней. Вопреки вашему энтузиазму останки полностью мякготелых животных не находят сотнями. Их считанные единицы. А вот ростры белеменитов действительно находят сотнями потому что эти образования твердые.
    Кроме того непонятно, если всемирный потоп так хорошо сохранил останки некоторых мякготелых, то почему эти останки не находят миллионами?

    Почему именно, не находят? Я могу предположить, что просто-напросто не ищут. Точно так же, как до поры до времени не искали отпечатки лап динозавров, а потом вдруг оказалось, что они находятся буквально повсюду (что хорошо вписывается в картину _всемирного_ Потопа, верно?) Или можно вспомнить про открытие Марией Швейцер мягких тканей, сохранившихся в не до конца окаменевших костях динозавров. Никому до нее не приходило в голову их там искать, а теперь оказывается, что едва ли не в каждой кости можно найти что-то органическое, чего там не должно было остаться после всех предполагаемых десятков и сотен миллионов лет.

    «Есть в этом что-то очень странное, когда на один вопрос мы получаем три взаимоисключающих ответа»
    Отнюдь. Я не вижу никаких взаимоисключающих ответов. Скорее они дополняют друг друга. Выше показал почему.

    Очень любопытно. Три ответа: 1) известно множество переходных форм; 2) переходных форм мало, потому что летопись «неполна»; 3) каждая найденная окаменелость — это переходная форма.
    Если их множество (1), то ответ (2) противоречит и первому и третьему утверждениям. Если каждую окаменелость объявлять переходной формой (3), то (1) входит подмножеством в (3), но тогда непонятно, зачем так осторожничать — все так все, но, видимо, человек, давший первый ответ знал о реальном положении вещей несколько больше того, кто отвечал третьим.

    «Но дело в том, что многие ископаемые практически идентичны ныне живущим организмам»
    Прямая ложь. Принять архиоптерикса за птицу или кроманьонца за обезьяну можно только если очень этого захотеть.

    Кто и где в оригинальном тексте возражения сказал хоть что-нибудь об археоптериксе или обезьяне-кроманьонце? Здесь вы как раз занимаетесь той самой демагогией, в которой обвиняли выше креационистов. Речь ведь идет совсем не об археоптериксе, а о тех самых «живых ископаемых», которые не желают демонстрировать сколько-нибудь серьезные изменения в ответ на непрерывно изменяющиеся условия окружающей их среды на протяжении сотен миллионов лет – все вокруг успело замерзнуть и оттаять, пережить извержения супер-вулканов и столкновения с астероидами/кометами (и не по одному разу, если верить эволюционистам) а около двух сотен известных нам видов растений и животных и в ус не дуют!

    «Нет никаких свидетельств в пользу его «предковости» в отношении четвероногих, особенно если учесть, что имеются окаменелые отпечатки следов, которые датируются временем до Tiktaalik’a»
    Свидетельства есть. Есть как минимум рудиментарные ласты которые достаточно крепкие, чтобы он мог на них перемещаться.

    «Как минимум» никто не видел ни самого тиктаалика перемещающимся на этих «рудиментарных ластах», ни отпечатков, оставленных этими «ластами», зато у нас имеется несколько видов ныне живущих рыб, которые своими плавниками помогают себе передвигаться по дну (в частности, некоторые виды акул (http://en.wikipedia.org/wiki/Epaulette_shark)) или по мелким участкам водоемов (некоторые виды бычковых: http://en.wikipedia.org/wiki/Mudskipper). Я так понимаю, что бесполезно спрашивать у эволюционистов, куда эволюционируют бычки и акулы? И почему тиктаалик непременно должен был куда-то выползти, если все остальные реальные примеры рыб никуда в этом смысле не торопятся?

    Что же касается следов… Почему вы даете ссылки на креационистские сайты а не на соответствующие научные работы? Этот момент очень показтелен в плане итерпретации данных креационистами.
    Естественно! Тут вы зрите прямо в корень: все наши дискуссии именно потому и происходят, что «интерпретации данных» отличаются, потому как отличаются стартовые мировоззренческие позиции. Для одних мир сотворен и изначально устроен разумно, но в последствии был «поврежден» из-за грехопадения Адама, а для других — все является результатом удачно сложившихся обстоятельств и действия исключительно естественных сил. Я не могу и не вижу никакого смысла в том, чтобы запрещать вам смотреть на мир так, как вам хочется. Поэтому нам давно пора перейти от упреков в использовании «специальной логики» к сравнению моделей — чья лучше объясняет имеющиеся факты. Потому, кстати, в статье и приводятся ссылки на «креационистские сайты», потому что с точкой зрения креационистов лучше всего знакомиться из первых рук. CMI, кстати, всегда указывает источники (те самые «соответствующие научные работы») так что при желании можно прочитать и оригинальную публикацию, если та находится в открытом доступе.

    …Во первых конкретные следы могут быть оставлены раньше чем умер конкретных представитель родительского вида. Это вас кто-то обманул. Но 40 миллионов лет действительно многовато. А теперь подумаем, что могут значить эти следы? Да ничего. Может быть конечно тиктаалик и не является переходной формой от рыб к тетраподам. А может и является. Очевидно что эволюция может находиться на разных стадиях в разные моменты времени. И может быть даже так что эволюционирующая популяция по тем или иным причинам просто вымерла. Тогда эволюции понадобится вторая попытка.
    Извините, но ваша попытка сделать хорошую мину при плохой игре здесь не пройдет. Ситуация с тиктааликом была преподнесена публике именно как победа теории эволюции над скептиками, о чем не кто иной, как Ричард Доукинз, восторженно отрапортовал в своей книге «Величайшее шоу на Земле» в том смысле, что, мол, некоторые сомневались в предсказательной силе нашей любимой теории, а вот нате вам — точно там (в геохронологической колонке) где предсказывали, нашли именно то, что нужно было найти. Поэтому нынешние неуклюжие попытки заново датировать польские слои или, как у вас, попробовать «дать задний ход» («А может быть тиктаалик и не является предком тетраподов») выглядят некрасиво в свете тех фанфар, которые сопровождали первые публикации о находке.

    Кроме того, не могу не обратить ваше внимание на ту легкость, с которой вы пускаетесь в фантазирования по поводу того, что могло происходить в глубоком прошлом. Когда нет возможности надежно проверить подобные предположения, то всевозможные сценарии могут рождаться с легкостью просто неимоверной. Надо только помнить, что и стоят они столько же — а именно, почти что ничего.

    «Даже если бы у нас не было ни одной окаменелости, это никак не отразилось бы на истинности эволюции»
    Совершенно верно. Автор этой фразы говорит об эмпирических доказательствах эволюции. Об опытах Шапошникова например. Соответственно палеонтология сейчас не столько доказывает эволюция сколько строит палеонтологическуб летопись развития жизни на Земле.

    Это мы опять делаем хорошую мину при плохих картах. Раз в летописи каменелостей эволюции не видать, то и не надо. У нас, мол, и без них доказательств навалом. Это, так сказать, линия партии для массового потребления, а реальность, мягко говоря, немного отличается от лозунгов: ни одного исследования, показывающего в действии созидательную роль естественного отбора, за 150 лет существования ТЭ проведено не было. В лучшем случае результаты предпринятых попыток можно трактовать и так, и эдак. Вы можете ознакомиться с анализом реального положения вещей в замечательном цикле статей в журнале Ильи Рухленко.
    Пример с тлями Шапошникова очень неудачный, если вы хотели с его помощью продемонстрировать кому-то «эволюцию» — слишком быстро происходили изменения для неторопливого и по определению слепого процесса случайных мутаций и естественного отбора. Более подробно о том, почему тли Шапошникова не помогают в деле победы эволюции написано там же, у Ильи: http://imperor-id.livejournal.com/7950.html#cutid3

    «В любом случае, наши критике хотят, чтобы мы поверили, что эволюция верна и с окаменелостями и без них. Что она протекает посредством случайных мутаций и естественного отбора, но этот процесс не случаен! Если ваша теория может объяснить любую комбинацию событий, то она по определению ненаучна, согласно многим философам науки, просто потому, что ее нельзя фальсифицировать никакими находками»
    Согласен все в этом абзаце написано верно. Действительно Креационизм в отличии от СТЭ ненаучен и не может быть опровергнут.

    Извините, но вы это сейчас с кем разговаривали? :) Речь идет о том, что ТЭ/СТЭ может «ответить» на любой вопрос о возникновении любого признака/вида, а вы вместо возражения затягиваете старую песню про ненаучность креационизма. Не стоит тратить силы на штурм открытой двери — креационизм не наука, а платформа для исследований и интерпретации данных.

    Прошу прощения за большую задержку с ответом.

Оставить комментарий или два

This blog is kept spam free by WP-SpamFree.